Immobilier : louer son appartement à La Plagne

[Aollet]

Je crois que la mairie et la SAP ont mis en évidence les conséquences d'une évolution de la législation notamment fiscale qui porte ses effets défavorables.
D'un côté les propriétaires classiques en meublés qui sont de plus en plus taxés et maintenant assujettis pour certains à des cotisations RSI comme des commerçants. On demande en outre à ces derniers de classer leur appartement en résidence de tourisme pour avoir droit à un abattement fiscal.
Ce classement est très complexe ( par exemple nécessité d'avoir plusieurs poubelles dans un appartement pour le tri des déchets)et onéreux : resultat de nombreux propriétaires que je rencontre décident de retirer leur bien de la location d'autant que la mise en location entraîné souvent la dégradation du bien.
De l'autre côté les nouveaux appartements bénéficient d'un statut fiscal privilégié en contrepartie d'une occupation personnelle par le propriétaire.
Il y a donc deux poids deux mesures. Mais c'est le cercle vicieux car au bout de quelques années ces appartement se retrouvent sur le marché classique ( cf l'Aspen) et leur propriétaire ne les louent plus. Résultat : on est obligé de reconstruire de nouveaux immeubles pour bénéficier du statut fiscal favorable.

[CDB73]

Perso je regrette cette course permanente à la croissance et je regrette que les maires, qui ont le pouvoir de la réguler, cèdent systématiquement aux sirènes de ladite croissance au lieu de privilégier la qualité de vie et l'environnement dans leurs villages !

Vous n'avez pas l'air de savoir ce qu'est une station de sport d'hiver !! Ce n'est pas une station balnéaire.

Qualité de vie sans croissance pour une station de ski c'est comme une vie "royale" sans dividende pour un rentier. A terme il "bouffe" tout le patrimoine et se retrouve sur la paille. A la Plagne il ouvre même plus la route de la station en hiver ! L'horreur !

Mr le Maire, la SAP, allez-y, nous vous faisons confiance. Vous êtes des professionnels de l'aménagement. Il peut y avoir des erreurs comme partout mais sans réel impact sur la survie de la station quand elles sont réparables.

Ce classement est très complexe ( par exemple nécessité d'avoir plusieurs poubelles dans un appartement pour le tri des déchets)et onéreux : resultat de nombreux propriétaires que je rencontre décident de retirer leur bien de la location d'autant que la mise en location entraîné souvent la dégradation du bien.

Ah bon !! C'est trop difficile pour vous de mettre deux poubelles dans l'appartement et c'est pour ça que vous ne le louez plus. Elle est pas mal celle là !!

[Carambole]

Perso je regrette cette course permanente à la croissance et je regrette que les maires, qui ont le pouvoir de la réguler, cèdent systématiquement aux sirènes de ladite croissance au lieu de privilégier la qualité de vie et l'environnement dans leurs villages !

Vous n'avez pas l'air de savoir ce qu'est une station de sport d'hiver !!

Qualité de vie sans croissance pour une station de ski c'est comme une vie "royale" sans dividende pour un rentier. A terme il "bouffe" tout le patrimoine et se retrouve sur la paille. A la Plagne il ouvre même plus la route de la station en hiver ! L'horreur !

Une station de sport d'hiver c'est une entreprise comme une autre sauf que si je comprends et j'admets volontiers que pour la SAP qui est une société commerciale privée l'objectif est d'améliorer en permanence ses résultats ce ne doit pas être la cas pour le maire d'une ville dont l'objectif n'est pas la croissance à tout prix mais le bien être de ses administrés.

Et même si je conviens volontiers de la nécessité de fournir des emplois auxdits administrés clairement il n'est pas nécessaire d'en faire toujours plus pour ce qui est du développement immobiliers.

par ailleurs une société de remontées bénéficiant en fait d'une délégation de la mairie c'est au maire de verrouiller les objectifs qu'il fait apparaître dans le cahier des charges de la délégation.

[CDB73]

Une station de sport d'hiver c'est une entreprise comme une autre sauf que si je comprends et j'admets volontiers que pour la SAP qui est une société commerciale privée l'objectif est d'améliorer en permanence ses résultats ce ne doit pas être la cas pour le maire d'une ville dont l'objectif n'est pas la croissance à tout prix mais le bien être de ses administrés.

Une station de sport d'hiver comme la Plagne ne vit que grâce à des clients qui consomment du ski. Elle ne se situe au bord de la mer. Elle se situe dans un milieu hostile - la montagne - qu'il faut sans cesse dompter pour pouvoir y habiter. Cela induit un cout financier énorme. Seule présence de clients qui pratiquent le ski amène les devises qui rend la station viable sinon, le site est rendu à la nature. Vous serez toujours propriétaire bien sur mais en été parce qu'en hiver il n'ouvriront même plus la route et les accès. Quand vous refusez de louer votre bien vous mettez en péril la Plagne.

La Plagne est un temple du capitalisme. On ne doit pas l'erreur de la gérer comme une cité où le social est de rigueur.

Et même si je conviens volontiers de la nécessité de fournir des emplois auxdits administrés clairement il n'est pas nécessaire d'en faire toujours plus pour ce qui est du développement immobiliers.

A qui la faute ! Louez vos appartements vides, ils ne seront pas obligés de toujours construire. Ce qu'ils veulent c'est des clients. Ils sont la survie de la station. Quand ils diminuent ils vous demandent de rénover vos appartements et de les louer. Vous ne voulez pas, ils construisent du neuf. Voila. C'est simple.

par ailleurs une société de remontées bénéficiant en fait d'une délégation de la mairie c'est au maire de verrouiller les objectifs qu'il fait apparaître dans le cahier des charges de la délégation.

Nous vivons tous en symbiose : les loueurs apportent les clients, la SAP aménage le domaine skiable, les acteurs font fonctionner le système et la mairie supervise le tout et facilite les accès.

[nob]

Ce classement est très complexe ( par exemple nécessité d'avoir plusieurs poubelles dans un appartement pour le tri des déchets)et onéreux : resultat de nombreux propriétaires que je rencontre décident de retirer leur bien de la location d'autant que la mise en location entraîné souvent la dégradation du bien.

Ah bon !! C'est trop difficile pour vous de mettre deux poubelles dans l'appartement et c'est pour ça que vous ne le louez plus. Elle est pas mal celle là !!

Je pense que vous avez oublié de lire la locution "par exemple".

Rien que pour obtenir le classement, vous devez organiser une visite chez vous tous les 5 ans pour évaluer 112 critères ! Quant à comprendre la démarche et les différents interlocuteurs, il vous faut parcourir au moins 5 documents. Bureaucratie quand tu nous tiens

Les gens qui veulent louer ont tout intérêt à le faire au black.

Personnellement, je ne loue plus depuis belle lurette. Je le "prête" à des amis quant ils me le demandent, contre couverture des charges (charges totales divisées par le nombre de semaines d'occupation). Pour éviter les lits froids, il faudrait juste que je sois incité à le "prêter" plus.

[CDB73]

Je pense que vous avez oublié de lire la locution "par exemple".

Bel exemple !!

Rien que pour obtenir le classement, vous devez organiser une visite chez vous tous les 5 ans pour évaluer 112 critères ! Quant à comprendre la démarche et les différents interlocuteurs, il vous faut parcourir au moins 5 documents. Bureaucratie quand tu nous tiens

Ca vaut quand même la peine pour que vive la Plagne, Non ?

Personnellement, je ne loue plus depuis belle lurette. Je le "prête" à des amis quant ils me le demandent, contre couverture des charges (charges totales divisées par le nombre de semaines d'occupation). Pour éviter les lits froids, il faudrait juste que je sois incité à le "prêter" plus.

A part la satisfaction d'avoir participé activement à la vie de la station je ne vois pas quelles autres incitations vous espérez avoir.

Après c'est le chantage.

[nob]

A part la satisfaction d'avoir participé activement à la vie de la station je ne vois pas quelles autres incitations vous espérez avoir.
Plus c'est du chantage.

Vous plaisantez je suppose ? Avez-vous une idée de ce que cela représente que de laisser son appartement libre pour d'autres quand vous l'occupez pour vous 8 semaines dans l'année ? Avez-vous une idée du coût d'occupation d'une semaine pour le propriétaire ?

En échange d'une incitation à cela, 5 personnes qui logeront très confortablement dans mon appartement pendant une semaine représenteront combien en marginal pour l'éco-système Plagnard ?

Parler de chantage dénote une méconnaissance totale des mécanismes économiques. Restez donc sur les terrains méta où vous semblez pouvoir faire illusion.

[RG]

A part la satisfaction d'avoir participé activement à la vie de la station je ne vois pas quelles autres incitations vous espérez avoir.

Après c'est le chantage.

Quelle morgue ! Avec des acteurs locaux aussi irrespectueux des touristes-propriétaires La Plagne a du souci à se faire !

[CatherineG]

A qui la faute ! Louez vos appartements vides, ils ne seront pas obligés de toujours construire. Ce qu'ils veulent c'est des clients. Ils sont la survie de la station. Quand ils diminuent ils vous demandent de rénover vos appartements et de les louer. Vous ne voulez pas, ils construisent du neuf. Voila. C'est simple.

C'est là que le bât blesse ; nous avons joué le jeu : après avoir acheté un appt à Belle Plagne, nous l'avons fait rénover et aménager (30 KE) par des artisans et des commerçants locaux et avons bénéficié du dispositif Plagne Rénov', confié à une agence -filiale CDA- la gestion de l'appt, mais cette agence ne nous loue même pas le nombre de semaines promises sur le contrat (13)... Et encore, la majorité des semaines louées, le sont grâce à nos propres annonces et démarches commerciales. Quand je m'étonne auprès de l'agence qu'elle ne respecte pas son engagement, je n'obtiens pas de réponse satisfaisante. Et lorsqu'on se penche un peu sur le taux d'occupation des appartements hors vacances scolaires, on prend peur... Il est ridiculement bas. Mon point de vue est que la capacité d'hébergement sur la Grande Plagne est surdimensionnées, sauf pour 5 semaines par an. Et c'est uniquement pour ces 5 semaines que la SAP et la municipalité veulent encore construire... C'est une fuite en avant.

[Rodolphe]

Pour ma part, je suis sorti du cadre des agences car cela ne me permettait pas de couvrir les charges...
Faut dire qu'en louant mon appart sur 3 ans une moyenne de 5 semaines: on va pas loin!
Le souci sur ce domaine est l'aveuglement des partenaires de l'existence d'une sphère locative hors p&v et consorts!

[Ratrack]

Je ne suis pas propriétaire, cela dit je pense que nob est dans le vrai quant à sa façon de voir la "location" (aux amis), et si j'avais un bien je procéderai de même. C'est plus sûr, et puis cela permet aux amis qui ne le peuvent pas autrement de skier un peu.

In Spatula Veritas

[monoski 41]

Tout à fait d' accord avec Nob et Ratrack en ce qui concerne ma vision de la location de mon appartement.
J' ai deux amis qui ont eu des soucis avec des agences immobilères alors cela fait réfléchir.
Pour ma première année en tant que propriétaire, j' ai préféré louer à des amis et à de la famille. 2 semaines en dehors des vacances scolaires + 3 semaines pendant ,je ne trouve pas cela si mal, à cela s' ajoute mes 2 semaines en dehors des vacances scolaires. Ce qui fait un total de 7 semaines d' occupation sur 18 d' ouverture du domaine.
On peut toujours faire mieux vous allez me dire mais je pense contribuer un peu quand même à l' animation de ma station.

[Tuispserv]

A qui la faute ! Louez vos appartements vides, ils ne seront pas obligés de toujours construire.

C'est grave de lire un tissu d'âneries pareil ...
Si c'est si simple, pourquoi la station n'achète pas elle-même les appartements pour les louer ? ou les promoteurs ? ou même les commerçants ? Ah oui parce que dans toute cette "belle" stratégie, sans même parler du réchauffement climatique en cours, le ver est dans le fruit et pour en arriver directement à la conclusion : ce n'est simplement pas viable économiquement sans le brave propriétaire qui doit acheter mais si possible sans avoir le droit de bénéficier du bien.

[nob]

Le souci sur ce domaine est l'aveuglement des partenaires de l'existence d'une sphère locative hors p&v et consorts!

Presque totalement d'accord avec toi. Les "partenaires" devraient être concernés par toute forme d'occupation des lits, y compris l'occupation non marchande. Sur La Plagne, elle est loin d'être négligeable sans être facile à quantifier. Ce qui est certain, c'est qu'elle pourrait être grandement améliorée ce qui génèrerait, à moindre frais, des gains substantiels pour les acteurs locaux. Il faut juste que les "partenaires" ne cherchent pas à enfermer les propriétaires dans des dispositifs où ils ont tout contrôle. Ce procédé a montré ses limites, ainsi qu'en témoigne CatherineG ci-dessus. Il faut aussi que les "partenaires" considèrent les propriétaires comme des partenaires, pas comme des empêcheurs d'occuper en rond.

[nob]

A qui la faute ! Louez vos appartements vides, ils ne seront pas obligés de toujours construire.

C'est grave de lire un tissu d'âneries pareil ...
Si c'est si simple, pourquoi la station n'achète pas elle-même les appartements pour les louer ? ou les promoteurs ? ou même les commerçants ? Ah oui parce que dans toute cette "belle" stratégie, sans même parler du réchauffement climatique en cours, le ver est dans le fruit et pour en arriver directement à la conclusion : ce n'est simplement pas viable économiquement sans le brave propriétaire qui doit acheter mais si possible sans avoir le droit de bénéficier du bien.

L'exemple de l'Aspen (Plagne Villages) qui est revendu à la découpe en ce moment est assez symptomatique.

[papyloulou]

A qui la faute ! Louez vos appartements vides, ils ne seront pas obligés de toujours construire.

C'est grave de lire un tissu d'âneries pareil ...
Si c'est si simple, pourquoi la station n'achète pas elle-même les appartements pour les louer ? ou les promoteurs ? ou même les commerçants ? Ah oui parce que dans toute cette "belle" stratégie, sans même parler du réchauffement climatique en cours, le ver est dans le fruit et pour en arriver directement à la conclusion : ce n'est simplement pas viable économiquement sans le brave propriétaire qui doit acheter mais si possible sans avoir le droit de bénéficier du bien.

[Malko]

A qui la faute ! Louez vos appartements vides, ils ne seront pas obligés de toujours construire.

C'est grave de lire un tissu d'âneries pareil ...
Si c'est si simple, pourquoi la station n'achète pas elle-même les appartements pour les louer ? ou les promoteurs ? ou même les commerçants ? Ah oui parce que dans toute cette "belle" stratégie, sans même parler du réchauffement climatique en cours, le ver est dans le fruit et pour en arriver directement à la conclusion : ce n'est simplement pas viable économiquement sans le brave propriétaire qui doit acheter mais si possible sans avoir le droit de bénéficier du bien.

CDB73 ne connaît pas très bien la fiscalité locale. En autorisant les constructions nouvelles, dans le cadre du PLU (plan local d'urbanisme), la collectivité perçoit la TLE (taxe locale d'équipement).
Vous trouverez ici son montant et la manière de la calculer.

[Carambole]

Mon point de vue est que la capacité d'hébergement sur la Grande Plagne est surdimensionnées, sauf pour 5 semaines par an. Et c'est uniquement pour ces 5 semaines que la SAP et la municipalité veulent encore construire... C'est une fuite en avant.

Peut être pas que 5 semaines mais je suis entièrement d'accord avec ça.

Une saison de ski est déjà courte il est assez ridicule de vouloir dimensionner l"outil de production" (donc les logements mais aussi les remontées !) sur la seule période de pointe. Il serait beaucoup plus rentable d'améliorer le remplissage sur la saison complète.

[CDB73]

Avez-vous une idée du coût d'occupation d'une semaine pour le propriétaire ?

Par le propriétaire ? Gratuit puisque c'est chez vous.

Pour le propriétaire ? Vous parlez des taxes, charges et remboursement d'emprunts ? Les taxes locales vous ouvrent le droit de faire partie du système Plagne. Les charges de syndic vous permettent de ne pas vous soucier de refaire votre toit, de repeindre vos murs extérieurs ou de nettoyer vos abords. Quand aux emprunts il faut les rembourser comme l'eau et l'électricité qu'il faut payer.

En échange d'une incitation à cela, 5 personnes qui logeront très confortablement dans mon appartement pendant une semaine représenteront combien en marginal pour l'éco-système Plagnard ?

Ils achèteront des forfaits de ski et ils skieront. C'est l'essentiel. A la Plagne pas ou peu de skieurs et c'est la fin du système. On est pas à Megève ou à Gstaad. On est dans un environnement naturel d'attraction. Si le système s'écroule il le rende à la nature. Fini les vacances à la neige à la Plagne !

Pour l'incitation à rénover et à louer, vous avez une subvention communale. Qu'est ce que vous voulez d'autre ? Qu'ils vous paient tous les travaux ?

[CDB73]

Quelle morgue ! Avec des acteurs locaux aussi irrespectueux des touristes-propriétaires La Plagne a du souci à se faire !

C'est clair que la Plagne a du souci à se faire avec les propriétaires. C'est son principal souci. D'un coté la Plagne, qui a besoin de skieurs, lutte contre les lits froids pour ne pas sombrer, de l'autre des propriétaires qui ne jouent pas le jeu ne rénovent pas leur appartement vétuste. Le résultat ? Toujours plus de constructions nouvelles et quand il n'y a plus de place en haut on va construire en bas, dans la vallée avec une belle liaison téléportée toute neuve. Finalement en bas se sera plus attractif qu'en haut.

[nob]

Pour l'incitation à rénover et à louer, vous avez une subvention communale. Qu'est ce que vous voulez d'autre ? Qu'ils vous paient tous les travaux ?

Ce qui est malheureux, c'est que votre position est partagée par certains locaux : "on fait déjà trop pour vous propriétaires d'en haut, alors prenez ce que l'on vous donne c'est ce qu'il y a de mieux pour vous ou allez voir ailleurs."

Avez-vous une idée du coût d'occupation d'une semaine pour le propriétaire ?

Par le propriétaire ? Gratuit puisque c'est chez vous.
Pour le propriétaire ? Vous parlez des taxes, charges et remboursement d'emprunts ? Les taxes locales vous ouvrent le droit de faire partie du système Plagne. Les charges de syndic vous permettent de ne pas vous soucier de refaire votre toit, de repeindre vos murs extérieurs ou de nettoyer vos abords. Quand aux emprunts il faut les rembourser comme l'eau et l'électricité qu'il faut payer.

Coûts fixes, coûts variables, vous êtes capable de faire la différence ? Couts directs, coûts indirects, ça vous dit quelque chose ? Visiblement non.

Si vous pouviez donc vous abstenir de dire n'importe quoi du style "Les charges de syndic vous permettent de ne pas vous soucier de refaire votre toit, de repeindre vos murs extérieurs ou de nettoyer vos abords." et laisser cette discussion se dérouler sans y mettre votre grain de sel inutile qui dessert l'image des locaux, ce serait formidable.

C'est clair que la Plagne a du souci à se faire avec les propriétaires. C'est son principal souci.

Retournez donc à vos chères études, là au moins vous ne véhiculez pas des opinions clivantes donc néfastes pour le développement futur de notre station.

[CDB73]

C'est là que le bât blesse ; nous avons joué le jeu : après avoir acheté un appt à Belle Plagne, nous l'avons fait rénover et aménager (30 KE) par des artisans et des commerçants locaux et avons bénéficié du dispositif Plagne Rénov', confié à une agence -filiale CDA- la gestion de l'appt, mais cette agence ne nous loue même pas le nombre de semaines promises sur le contrat (13)...Et encore, la majorité des semaines louées, le sont grâce à nos propres annonces et démarches commerciales. Quand je m'étonne auprès de l'agence qu'elle ne respecte pas son engagement, je n'obtiens pas de réponse satisfaisante.

L'agence fait ce quelle peut. Bon, elle a peut être été un peu trop optimiste au niveau location mais à tous les deux vous arrivez à avoir un bon remplissage de votre appartement ? Où est la blessure du bât ? Vous pensez vous êtes faits "rouler" par l'agence ? L'important est de participer activement au système Plagne en y apportant les indispensables skieurs.

Et lorsqu'on se penche un peu sur le taux d'occupation des appartements hors vacances scolaires, on prend peur... Il est ridiculement bas. Mon point de vue est que la capacité d'hébergement sur la Grande Plagne est surdimensionnées, sauf pour 5 semaines par an. Et c'est uniquement pour ces 5 semaines que la SAP et la municipalité veulent encore construire... C'est une fuite en avant.

C'est principalement pour sa survivre qu'elle construit du neuf pour apporter des clients qui font défaut avec les lits froids.

[Carambole]

Par ailleurs j'espère que nous sommes dans le second degré parce qu'autrement j'avoue que c'est impressionnant !

Et j'avoue ne pas comprendre pourquoi vous persévérez dans le dialogue de sourds !

[CDB73]

Pour ma part, je suis sorti du cadre des agences car cela ne me permettait pas de couvrir les charges...
Faut dire qu'en louant mon appart sur 3 ans une moyenne de 5 semaines: on va pas loin!
Le souci sur ce domaine est l'aveuglement des partenaires de l'existence d'une sphère locative hors p&v et consorts!

Oui, je pense qu'on devrait faire une association des loueurs indépendants pour faire entendre nos voix. Sérieux.

[nob]

Oui, je pense qu'on devrait faire une association des loueurs indépendants pour faire entendre nos voix. Sérieux.

Avec un meta-president doté d'intelligence humaine et d'instinct maitrisé ?

[Hebdlaplagne]

Pour revenir sur le rôle de la SAP et de la mairie, il me semble dangereux de tout miser sur le ski car un jour ou l'autre nous pourrions avoir un manque de neige sur les périodes de vacances. Que feront les skieurs, du tricot ou des jeux de cartes? La course aux plus de skieurs, plus de logements devra s'arrêter par le simple bon sens et la capacité à fournir le confort et les services à tout ce monde. Une réelle incitation à skier en dehors des vacances scolaires permettrait d'améliorer le taux de remplissage de la station et d'avoir moins de lits froids. Pour attirer la clientèle il faut d'autres choses que les remontées mécaniques et des pistes; les classements des meilleures stations de ski ne sont pas en France, alors il faut s'interroger. Si tout les acteurs définissaient une orientation de développement durable pour Laplagne et les moyens à mettre en œuvre, et si les acteurs jouaient collectif et non individuels tout irait mieux. Pour certain la fin de la saison est trop tôt , mais pour d'autres qui ont fait leur chiffre d'affaires ils partent une semaine avant la fermeture; ce manque de respect des touristes et autres professionnels n'est pas acceptable. Les agences ne remplissent par leur rôle pour remplir la station, elles font leur petit business et puis c’est tout. Remplir les locations en période de vacances scolaires c’est facile mais en dehors c’est autre chose. Il faut de gros moyens publicitaire pour aller chercher les européens pour remplir les locations, les petites agences ne sont pas organisées pour, alors chacun se débrouille.

[danchou]

Et j'avoue ne pas comprendre pourquoi vous persévérez dans le dialogue de sourds !

Parce qu'il est payé pour ça !

[CDB73]

C'est grave de lire un tissu d'âneries pareil ...
Si c'est si simple, pourquoi la station n'achète pas elle-même les appartements pour les louer ? ou les promoteurs ? ou même les commerçants ?

Parce que la Plagne a mis dès le départ l'option propriétaires et non hotels comme à Val d'Isère ou Courchevel. Elle a intimement liée les propriétaires d'appartements à son développement. Elle ne peut plus revenir en arrière. Elle n'est pas une station d'hotels. Sa clientèle est familiale.

Ah oui parce que dans toute cette "belle" stratégie, sans même parler du réchauffement climatique en cours, le ver est dans le fruit et pour en arriver directement à la conclusion : ce n'est simplement pas viable économiquement sans le brave propriétaire qui doit acheter mais si possible sans avoir le droit de bénéficier du bien.

Le réchauffement climatique à la Plagne : connait pas. Toujours autant de neige. Cette année, 1,5 m de neige tassée devant chez moi une grande partie de l'hiver. Oui mais avant, avant la station, il y en avait beaucoup plus ! A bon ! vous avez des preuves ? Non, mais quand on a récupéré les armes du parachutage en 44 on avait de la neige jusqu'au ventre. Et maintenant vous y êtes retourné pour comparer ? Y a belle lurette que je ne remonte plus à la Plagne !

Le propriétaire fait clairement parti du système Plagne. C'est un élément fondamental.

[nob]

Par ailleurs j'espère que nous sommes dans le second degré parce qu'autrement j'avoue que c'est impressionnant !

Je crains bien que non

Et j'avoue ne pas comprendre pourquoi vous persévérez dans le dialogue de sourds !

CDB73 véhicule des opinions dangereuses, malheureusement partagées par certains locaux.

[Carambole]

Et j'avoue ne pas comprendre pourquoi vous persévérez dans le dialogue de sourds !

Parce qu'il est payé pour ça !

Mais les membres de ce forum non !

Et il faut être 2 pour un dialogue même de sourds !